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2014年3月31日，“致敬1984：征程与梦想——清华大学经济管理学院建院30周年论坛&2014中信书院大讲堂”于在清华大学举办。 在论坛上，就企业成长30年，王石与柳传志有了一场精彩对话。 以下为对话实录： 主持人：我觉得刚刚各位一定都是怀着一个崇敬的心情之外，还怀着跟一个老人谈天的轻松的心情看着褚时健这位神奇的老人。86岁做了一件让我们所有的这些互联网新生一代都是觉得时尚的事情。所以，也是想请几位企业家，一块分享一下褚先生带给我们什么。在97年当时经历过一个巨大波折之后，你们两位分别都是看过他。当时为什么要看他？你们想跟他交流一些什么？当时跟他交流了一些。 柳传志：我没有看褚先生，我是去年看的。这个事情出完了以后，我那个时候就是在很多的论坛上面，不同场合上面都是讲这一件事情。因为褚先生做成这个最让人感动的，最让敬佩不已不仅是86岁，主要是遭受了太沉重的一次打击。这种情况下，还依然向着自己的目标冲击，表示还是要干活，还是要做出事情来证明。 当时，我跟大家讲什么呢？大概是98年，99年前后，他的企业上交的利税200个亿。那个时候联想整个营业额也就是不到200个亿，褚先生上交的利税就是200亿，当然，有人说烟草公司好做，但他接手的烟草公司是亏本的，我早年的时候在一个演讲台上演讲过，他是把亏本的企业往起做，当时他下田分析田里面的状况，研究市场等等，不是像一个国有企业那样靠着垄断做起来的，当时红塔山的品牌在中国，这个品牌排名一直是最前面的。但是，他确实要在退休的时候，这个就是体制机制的问题了，实际上按照张维迎的话讲，一个和尚吃不饱的时候，在给佛爷上香的油里弄了一点油，拌饭吃了。这个时候就动了不该动的东西，不管它合理不合理，动了以后就是要出事肯定是不对的。当时，我主要是讲这个，国家怎么想？因为大家都是知道一个企业好坏，一个企业家的作用确实是非常大的，褚先生就是一个下金蛋母鸡，难道国家不应该反思吗？就不知道是为什么，而且判的非常的重。是判无期，后来是保释出来。 我当时创业的时候，坚持留我们自己的股权，有35%股权以后，今天联想退休老同志都是过着相当富裕的生活。就是把感慨说完再看着他，从监狱里面出来了以后依然接着干，还研究出了冰糖橙。又重新下地又重新研究，我看他的时候，他完全是像一个农业专家一样的就是讨论种地的问题，就是这种精神确实是令人非常的感佩的。我觉得86岁咱们种一点地这个可以办到，受打击之后还是不灰心。他就是讲未来，讲光明，这一点是让人非常的感佩，也是激励我，大概就是这样。 主持人：谢谢。王总。 王石：他出了事情，第一个叫做同病相怜，都是创业家出了问题，我是看着事件是怎么演变的。怎么来讲呢？都是同行，他的不幸我们做一些什么？所以，我也是代表我们民营的企业家去看他，他那个时候就是在山里面，我们是到了之后又座吉普车到他那去，我是表示一种同病相怜，那段时间对于我后半生有一个新的启发。到了以后上山，走着走着对面就是来一个老汉，戴着草帽，圆领衫就过来了，如果不说这个就是褚先生，你知道云南紫外线很强，那一年见他应该是74岁，怎么都是不像，这样一个人就过来了。他和修水管的农民谈论起来，我就是旁边听，他和人家讨价还价的。人家说要80块钱，褚时健说只能付你50块钱，我们就是认识了之后就是在一起聊。我表示了我们的同情，因为本身还有背后一些政治斗争的成分，他本身触犯到刑法，我表示了一些我的看法，他就是一句话，改革么，就是要付出代价。这个事情就是到此为止，不要谈这个事情了。 那个时候是在栽苗，他就大谈5年之后是一个什么情况，我就寻思着，5年之后你就80岁了，他跟你算5年之后怎么样子。我说苗哪来的？他说很多是从委内瑞拉引进来的种子，他是最赚钱的厂，他这个背景种这个，肯定是引进洋苗，肯定是好的苗。他是引进湖南的冰糖橙，我立刻就是问，这个湖南种的橙子种到这来，你怎么可能有很好的水果呢？我这一问不要紧，他说你不知道了，就是开始从山那个海拔，那个气侯，那个土壤，他已经完全钻进去了，更令我感动的是什么呢？他苗都是种上去了2000亩，我问说几个人？他说三个人，我说都是谁，他说我，我老伴，还有司机。这样一问就是来了，我说谁种的呢？他创造多少亿万富翁，多少人愿意帮助他。我就是问他是谁种上的？他说7000株承包给一家农户，7000株是一家生产单位。第一，绝对不上人工的化肥，一片有一个沤粪池，怎么环保，怎么生态。他把烟厂的第一生产车间不是在工厂里面哪一个部门，是在烟田，把管理那一套都是用在管苗上面。我当时就是细想了想，我70岁我在哪。我75岁在哪，我曾经对我自己有一个规划。75岁是在一个岛上，有一栋房子，孤零零的。旁边有一个直升飞机，这个是对退休生活我当时一个不详细的规划，就是一个想象，一想到就是觉得与众不同。我就是看到眼前的褚先生，他在造福于这个村，他们是一个什么情况。 柳传志：我80岁不愿意种橙子，即使是这样。 王石：各种选择都是很好，我借着这个机会我现在的规划，我的规划50岁，60岁就是彰显个人。60岁到70岁就是游学到大学教书，70岁如果还活着，人生无长，70岁开始到戈壁上面办农场，中国27%土地是戈壁沙漠，960万平方公里，300万平方公里是戈壁和沙滩。以色列就是在那样一个巴掌大的地方成为欧洲的后花园，种蔬菜，种花卉，我们中国已经到了现在，这种可能有的。以色列就是工程师，园艺师，律师，再种农业。我们再看一下，我们农民什么教育水平？所以，这个决定是受褚先生感染的，所以，我计划去以色列，除了学习西方的文化来讲，很重要就是学习以色列的技术，培育育种技术，我相信中国的前景会非常非常的好的。这个是对褚老先生的致敬。 主持人：再创造出新的人生，刚刚柳总说的时候就是说柳桃。您也是有安排的。 柳传志：我是专门找褚时健谈了，那一次谈完了以后打柳桃的牌子。但是，我没有像你那样80岁还种地去，我没有想干那个，王石各方面都有创新。 王石：他是话中有话，各方面。这个是一个表扬还是一个？？不能什么都是创新。 柳传志：说话得有分寸，他能够接到多少分寸我就是讲到什么分寸。其实刚刚我想问一句，就是戈壁上面去，太太愿意跟着去吗？没有敢问这一句话。 主持人：柳总最大的优点就是把度把握的非常好。我们谈一下创新，我们刚刚说了，好像觉得互联网思维对于传统企业，甚至对于老人家可能会形成威胁，会形成挑战，适应不了。我们真的看褚老师的故事，至少接近一半是一个互联网的故事。互联网营销的故事，很多人是从互联网上知道这个事情的，这个是不能靠互联网种出来的。这个是不是也确实给我们传统行业创业创新提供了很大一个机会。哪怕是老人家种橙子。 陈劲：现在就是传统行业加互联网。这个是很重要的。我们发展过程当中一方面就是做好我们主业，我们本色要比较扎实，互联网只是提供一个传播的平台，不能把它无限放大。互联网功效让全世界各种人才可以有效的连接，信息有效的连接，最重要就是提高连接效率问题。更多的还是需要靠我们本身实体一个内在品质的发展。没有高品质的产品，互联网发展就是没有立足的资本。我觉得这两个要结合起来才是企业经营之道。 主持人：如果您作为一个培养中国未来企业家创业者学府教授，你觉得像褚老师的故事给我们带来最大启发是什么？ 陈劲：我们在讲创业管理，我们第一个案例就是褚先生的案例。我们创业过程当中，感谢中信出版社出了一本重要的书就是反脆弱。重要一个理念是说人生当中会碰到很多困难。怎么对人家的意见不那么在意就是非常好。佛教文化里面讲另外一本书就是像莲花一样的生存，就是怎么应对这种挫折非常的关键。所以，创业教育其实就是要求人不断的去接受失败，而且，甚至喜欢失败，就是喜欢不确定性才可以成功。这个过程当中是给同学挑战困难的训练，对于自然开拓，对于心灵的开拓，强调我们通俗效应这个其实就是非常的重要。所以，这个过程当中其实我们现在清华创业教育一个特色不仅让同学对于市场机会的把握，我们现在是让同学们学会对于失败的接受。那么这种人才是更完整的，他心里面是很强大的。我们商学院的教育是在中国最顶尖的，这个是清华一个重要的意义。 主持人：我们也是依托褚先生这个故事，企业家社会角色，最终企业家社会角色是什么样子的？30年了，这一代企业家真真切切成为一代企业家。柳传志在演讲当中也是提到了死亡。像您跟王总这样一个年龄，可能会想这个问题。也是坦诚的谈他，你说不畏惧死亡，不害怕死亡这一辈子值了。这一句话后面有底气，王总不考虑这个问题是不会登那个山的。这个时候冷静下来去想，王总也不知道能不能够活到70。那个概率越低，依然去规划，不管是戈壁种农田还是要规划一个很远一个路程。两个方面的问题，一个方面是说，去规划可能看不到的未来？第二个问题是说，你们想到死亡的时候，包括柳总说值得的时候，对于自己社会角色至少有一定程度满意。人生一趟对于这个社会的贡献至少有了一定程度的满意，但是我相信还是有不满足的地方给我们分享一下。满意在什么地方，不满足在什么地方。 柳传志：当想到这辈子值了，这个时候真的就是不惧怕死亡，怎么着，还是想赖在这不走，像秦始皇一样的也是不可能。真的就是要很坦然，这个是很重要一点，要不然的话得一个病紧张的不行，家人都是乱转。年轻未来是好日子是在后面，我们具体情况确实是没有什么，现在就是很坦然。 主持人：我该作的事情。 柳传志：我说一下，我们曾经经历过，现在年轻人没有经历过，甚至没有想象过的苦难。但是也是承受住了，我以前从来没有想象过那种富有。能承受富有我有钱也是没有犯狂，这个也是挺好的。所以，应该讲了，这个事情都是经历过了。所以，也是热情拥抱生活。 主持人：你很幽默。 柳传志：还有很多很多，有很多聊天好的内容。比如说，像昨天看北京市跟新疆比赛，打球以后我就是跟我弟弟两个人聊一通，很忙的时候做不到的事情就是归纳起来，哪些事情是忙做不到以后慢慢享受，慢慢品尝。昨天我到杭州了，我到杭州买茶厂了。就是说品茶什么什么样子，我从来喝茶都是当水喝，我有哪个功夫细品吗？以后就是可以了，我找上你到戈壁滩聊聊。我相信我柔韧性不比他差。 王石：比划比划。 王石：我这样做大家很理解，我就是登山挑战。你也有让我不知道的一面。 主持人：现场打一个赌，一半以上的人，大家现在很流行一个运动就是平板支撑。 柳传志：我就是做三分钟。三分钟就是不行了。我就是天天做，所以，我还是很珍惜生活，我很注意锻炼，我确实不怕死，大概就是这样。 王石：我是怕死的。怕死有用吗？没有用。我想借这个话题谈一下对于死亡一个态度。我这几年在国外留学。我前年年底开理事会的时候，在华盛顿正好是创始人去世了，理事会教场里面正在搞纪念。我一看那个横幅，就发现对待死亡的态度，国外和中国不一样。国内就是沉重悼念谁谁谁或者是现在比较和世界接轨的，就是比较能和现代的是追思。而国外是什么呢，是生命的赞歌，你怎么都是没有想到对于一个人去世。对于生命的赞歌，之后一个一个发言，就是讲这个人生平好玩儿的事情，讲的大家哈哈笑，你会发现对于生命作为一个艺术品好好画了一个句号。大家对于一个艺术品的评价，是评价给大家带来的一些好。就是谈一个生命的态度，现在我们再去看看。因为本身对于健康热爱，我一定是看教堂，看到这么多教堂，我们这个教堂往往和公墓是连在一起的，最深刻的就是莫斯科一个墓，就是一个雕塑。都是在前面展示他生前一种姿态，比如一个芭蕾舞演员的墓，就是在舞台上面最优美一个舞姿。还有小丑舞台上面化妆，雕塑就是小丑。有一个总书记，那个墓地不仅仅是对这个人的生平，对于这个人当时的政治、社会、当时也是形成了一个表现。这个很复杂一个表现，不复杂就是一个头像，但是这个头像有一个头像是大理石的。那个是光彩那样一个头像，但是有一个大理石的框，二分之一白色，二分之一黑色。是请谁来雕塑的？就是请曾经批判的，签署开除做的一个头像。边框黑白两色就是描绘这个人的一生。所以，你看到林园会感觉到什么？是对历史一个回忆，我当今未来是给你什么启发？这个是希望的一种对死亡的一种态度，对我来讲我觉得介绍我的时候弄一个照片就是一个反思。那个很有意思，那个是自己照的，不是别人给我照的，这个怎么来的？因为那个是2008年，2002年北大登山队一下有5个人遇难，我们就修了一个碑。上面都是有压光打到遇难学生那个头像。我在那拍照，希望把那个头像照下来，但是怎么照都照不出来，我再一看就是惊讶了，我的头像印在那个上面。就是像镜子一样的反光，我当时一惊讶，我觉得应该留在这个地方的人是我。他们只有一个是79年的，其他都是80后。我想应该是在我这，他们应该在我位置上面。人是需要一种精神，需要对未来一种探索，需要一种对于未知不确定，这个是主动的。 我们这个民族是挺自信的，挺自大的，不喜欢改革的。只要好一点就是觉得了不起了，我们现在说社会主义不但要救中国，还可以救资本主义了。他们不是被迫去的，他们不是为了求生，不是为了谋生，他们就是现状当中一种自我不满足，就是一种探索，一种精神。实际上对未来就是缺少精神。那我觉得这个是企业家精神，那对于死亡的问题，你怕死吗？这个不重要。人就是希望自己永生，但是，要学会如何面对死亡，像死而生。这样会更珍惜生命，会知道怎么去做，会知道真正你觉得你要挺身而出的时候会站出来。这个就是我对死亡一个认识。 主持人：有没有想过1984年那一批企业家，柳总有没有想过同样的问题。将来您的墓碑会怎么样去写？用什么形象表示您这一生？但是，可以没有想好。 王石：一个是需要墓碑吗？骨灰洒大海里面就是可以了。我姊妹，还有父母，我和我父母在一起，和我父母在一起，一定是要知道谁谁儿子就是够了。作为生命是什么？这个可能就是无字碑，对我来讲就是这样的。 主持人：更多是后人认为你们在他们心目当中留下一个什么印象，他们把那个形象放在那个地方。 王石：刚刚提那样一个问题，我们这一代人，我们说着话还是活着。我们应该承担什么责任，我刚刚讲到了在深圳这一块土地当中，改革当中杀出血路。他们是担当让我们做到今天，那么企业做大以后更多扮演角色，联想今天是有体积的，万科是有体积的，有体积的时候就是更多是想到当年你创业的时候别人怎么担当给你提供这个空间，我们应该更多承担这责任，给更多创业家提供一个发展的空间，不要让他们做走我们走过的一些艰辛，辛酸的那些路，这个是我想到的。 主持人：柳总呢？ 柳传志：写什么字还没有想好。将来有空再想。 主持人：这个是一个蛮难的问题。问这个问题当然不能问陈教授说他应该怎么写。但是，这个里面是什么呢？30年我们缔造出来一批企业家，他们离开这个世界的时候，无论是他们自己还是作为研究这一批企业家这一批人，希望给我们这个时代留下一些什么，我们希望他以一种什么样角色印在我们后人心里面？这个问题我想您肯定是有所考虑。两位都是有所考虑。不见得在墓碑上面。 王石：我觉得没有必要，关于我们死后怎么考虑他们。 主持人：后人考虑。 王石：后人的事情。作为我们来讲，万科博物馆在万科，他9月23号就开张了，我们博物馆有一个特色，特色之一可以透露一点，没有王石一个单独头像。东方的传统文化就是领袖，就是强人，就是领袖不在了，我们就无依无靠。现在不是这样的，我们更多是开国的国父，孙中山就是强调民友，民智，民想。更多的是我们这样一个社会，但是，你这样想的开吗？我说了，我很有自信，我很自私，我不是我想的开，是我很狡猾。你会发现很多博物馆创始人位置一个一个在这个上面，万科找不到任何一个王石单独影像的时候，难道王石形象就是被抹煞了吗？此处无声胜有声，我们不要搞个人崇拜，不要搞领袖这样的树立。如果肯定万科是在培养中国的职业经理人是扮演一个角色当中的，这个在MI的案例比你万科博物馆当中，你把王石头像做多大都是有用。这个是我的设想。 主持人：我们知道王总有多么较劲了。你在消灭领袖和强人，大家知道这个事情多么较劲，不容易的事情。柳总怎么想。 柳传志：他跟我很大不同。王石是把一亩三分地种完以后还研究哲学，现在英国学什么，学宗教。将来跟樊纲，谈的是关于社会的信仰问题，信念怎么领导成为民族的核心力。所以，他的事情想的更透彻，我这会儿还忙着一亩三分地，明年后年我们要想控股公司整体上市怎么弄，我得把这些事情想清楚了才顾的上这个。 主持人：把脚下的路走好。刚刚这个问题的确不是针对个体。你们两位已经不代表个体了。为什么刚刚2个说到最后都是个体希望的感受，他们个体的感受。 柳传志：冯仑说了一句话。冯仑说，王石跟柳传志应该弄一个相框挂在墙上。我说，你冯仑胡说，你怎么不挂上？我不要把自己端着，什么都不敢说。想说的话还是得说，这个心确实要有一个普通正常人的心，别以为自己是一个什么。要不然无论当今的社会对于以后都是不好，他说深奥的道理，什么强人要怎么着了，不要形成以前中国人犯的错误，我觉得我们够不上差太远了。我在企业里面还是允许同事反对的。 主持人：刚刚柳总担心他的话被媒体误解，两位想自己未来很多事情的时候都是想的一些平常人觉得容易的事情，看一个球赛就是跟弟弟打一个电话说说那个算什么啊。可能对于你们来讲是你们最稀缺的东西。你不想被别人挂在墙上，他已经挂在墙上了。不想称之为精神领袖但是已经被别人称之为精神领袖。84年代成长起来这一批企业家，他们给这个社会，他们现在已经做到了很多，但是还有时间，还有空间或者中国企业家给我们这个社会留下什么？他们应该是什么角色？ 柳传志：杨斌一开始那个话我想说明了我们起的作用。就是在2008年我参加奥运会开幕式仪式上面看到非常的漂亮，当时，我请了老美他们都是感慨万分，当时我就是想，有这样恢弘的设施，大手笔做法，是需要很多资金支持。钱哪来？民营企业家起作用了，我们应该是民营企业家中的一分子也是代表，这个是足以说明了我们起到了作用，这个就是刚刚讲的。我觉得我们能够成为民营企业家中的一个缩影，一个代表，一份子，这个就是我们最好一个评价了。 陈劲：最后是感谢优秀企业家。他们确实是有伟大的梦想，他们创造了优秀的产品和服务体系。他们更重要的是一种帮助社会去不断的进步，所以，这个过程当中我觉得他们是对社会的价值非常大。这个就是清华校训自强不息，厚德载物。 主持人：最后到清华了。不过我想大家刚刚看的很热闹，无论是柳总王总，他们个性非常的不同，互相之间唇枪舌剑，软硬兼施。他们俩会跟我讲又说不对，骨子里面很多东西一样的，柳总表面看起来其实很随和，一点架子没有，我是知道的，厉害起来也是非常厉害。我们都是知道的，他能够以自己罚站方式让所有人都不敢做起来。王总表现形式不同，表面这么强硬情况下，骨子里面也是有软的情况。 王石：我57岁像一个青涩的苹果，什么时候柳总像一个青涩的苹果？ 主持人：现在还觉得自己像一个青涩的苹果自豪。 王石：不自豪了。 主持人：每一个人看事物角度不同，自己个性特色不同，所处的环境也是不同，就是这样一个时代下，他们用同样的骨气创造了事业。也是过去30年，我们国家也是非常值得欣慰一点，就是真的是五花八门的物种成长起来了，企业成长起来了。我们今天这个话题就是致敬1984，不是一个历史话题。大家会发现，我们说的86岁，是说给在场30多岁的人，那个时候创业的时候我们可能很多人还没有，可能刚刚出生，所以，在我们今天看来如果50年之后我们到80多岁那个时候的中国什么样子的？我们又能够创造出什么东西来？我们在座的学生们，同学们有几个也能够座在这样一个讲台上面对50年以后哪些人聊一些什么，说一些什么。是中国的成功，非常感谢你们为我们开拓了我们这样一个时代。谢谢你们。 |
